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ANSA
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MessaggioInviato: Ven Gen 30, 2009 4:48 am    Oggetto: Rispondi citando

On the subject of ‘appreciations’....I sincerely thank who has contributed to the translation of this thread.

It’s not up to me to judge if the content deserved such effort, but I hope that it is useful to the true audio enthusiasts everywhere.

As for me I will try and use English as little as possible; since for that little I will refer to Google Translator, I apologize in advance for the mistakes.


In tema di “apprezzamenti”… ringrazio di cuore chi ha contribuito alla traduzione del thread.

Non sta a me giudicare se il contenuto meritasse tale fatica, spero comunque risulti utile ai veri appassionati audio di ogni latitudine.

Da parte mia cercherò di utilizzare l’inglese il meno possibile e siccome per quel po’ farò riferimento a Google Translator, mi scuso sin d’ora per gli errori.



http://ansaht.altervista.org


L'ultima modifica di ANSA il Lun Feb 02, 2009 7:04 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Ven Gen 30, 2009 2:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

416 triodes were also used in the oscillators of atomic clocks, but they were mostly used in transmitters, placed inside a waveguides as in the following image.

I triodi 416 furono utilizzati fra l’altro negli oscillatori degli orologi atomici, ma perlopiù venivano utilizzati nei trasmettitori, alloggiati all’interno di guide d’onda, come da immagine seguente.







It was a professional use, therefore continuous.
The replacement of valves was precautionary and programmed, just before the exhaustion.
During the over thirty years in the limelight, many 416 have been replaced, many have been disposed of but many others haven’t. The latter are today often put on sale, but obviously they must be avoided, no matter how cheap they are.


L’utilizzo era di tipo professionale, quindi continuativo.
La sostituzione delle valvole avveniva in maniera preventiva e programmata, poco prima dell’esaurimento.
Negli oltre trent’anni di ribalta di 416 ne sono state sostituite tantissime, molte sono state smaltite, molte altre no. Queste ultime oggi vengono spesso esibite alla vendita, ma ovviamente sono da evitare indipendentemente da quanto basso sia il prezzo.







In order to recognize second hand 416 valves we need to study the traces on them; in order to understand what the revealing signs are, we must consider the mechanical couplings with wave guides.

The most significant incidences are usually visible on the border of the grid, and in small measure on the body and on the anodic terminal.
On the feet as well there are visible traces due to the base.


Per orientarsi al riconoscimento delle 416 usate occorre studiare le tracce presenti sulla valvola e per capire quali possano essere i segni rivelatori, occore considerare gli accoppiamenti meccanici con le guide d’onda.

Le incidenze più significative sono di solito visibili sul filetto della griglia, ed in maniera minore sul corpo e nel terminale anodico.
Anche sui piedini restano tracce visibili dovute allo zoccolo.







The most significant mark can be traced back to the extracting utensil, which can be found on the crown and on the outside border of the valve.

La traccia più significativa è quella da ricondursi all’utensile estrattore, riscontrabile sulla corona e sul bordo esterno della valvola.








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L'ultima modifica di ANSA il Lun Feb 02, 2009 8:14 pm, modificato 2 volte
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Alessandro Sirigu



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MessaggioInviato: Ven Gen 30, 2009 6:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

You have my full appreciation.
This is a historical-technical thread on subjects that are almost unknown to me. If the purpose of the forum is to learn I think you have reached your goal.
Ad majora!
Bye,
Alessandro


Hai (avete) tutto il mio apprezzamento.
Un thread storico tecnico molto interessante su temi a me quasi sconosciuti. Se lo scopo dei forum è anche quello di apprendere mi pare che l'obbiettivo sia ben centrato.
Ad majora!
Ciao,
Alessandro
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MessaggioInviato: Ven Gen 30, 2009 7:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hi Alessandro,
thanks for the interest and the appreciation Smile

I hope this topic intrigues you to the point of carrying out some tests in the future.


Ciao Alessandro,
grazie per l’interesse e per l’apprezzamento Smile

Spero che i discorsi ti intrighino al punto da indurti magari a qualche futura prova.


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L'ultima modifica di ANSA il Lun Feb 02, 2009 7:22 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Ven Gen 30, 2009 7:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

The many second hand 416 valves present on the market are a trap where it is easy to fall.

Richard F. Sears knows about it; he has the merit of being the first person to publish on line a project for a phono preamplifier using the 416 valve: http://www.triodeguy.com/416b_phono_stage.htm
In 2006, it was also published on AudioXpress.

The first version (in the saved files on my hard disk it is dated february 2003) of his scheme: http://www.triodeguy.com/images/audio%20images/PLANAR_PHONO.jpg , besides the ingenuity of a RIAA with series resistance of 470K and an input resistance of 47K, it was affected by the incautious use of an exhausted 416B. He writes: “ I found that the units I have were used and most likely removed at the end of normal service life. This means that the emission is low and thus the Ra high. … Since all this, John Tucker (eXemplar Audio) kindly donated a pair of NIB 416Cs. ”

Therefore I suggest that before carrying out any test you make sure that the triodes available are in perfect conditions.
Furthermore, and this is the second order of problems, before expressing listening evaluations, you must verify that the two channels of the phono preamplifier you have built have the same dynamic behavior.
This latter characteristic is not easy to obtain with such performing triodes.


Le molte 416 usate presenti sul mercato, costituiscono un trabocchetto in cui è facile cadere.

Ne sa qualcosa anche Richard F. Sears, che ha il merito di esser stato il primo a pubblicare online un progetto di preamplificatore phono con la valvola 416: http://www.triodeguy.com/416b_phono_stage.htm
In seguito, nel 2006, fu pubblicato anche su AudioXpress.

La prima versione (nel salvataggio presente nei miei hard disk risulta datata febbraio 2003) del suo schema: http://www.triodeguy.com/images/audio%20images/PLANAR_PHONO.jpg , oltre all’ingenuità di una RIAA con resistenza serie da 470K e alla resistenza d’ingresso da 47K, era anche affetta dall’incauto utilizzo di una 416B esausta.
Egli infatti scrive: “ I found that the units I have were used and most likely removed at the end of normal service life. This means that the emission is low and thus the Ra high. … Since all this, John Tucker (eXemplar Audio) kindly donated a pair of NIB 416Cs.

Perciò mi raccomando, prima di calarsi nella sperimentazione, conviene essere sicuri che i triodi a disposizione siano perfetti.
Inoltre, e passo al secondo ordine di problemi, prima di esprimere dei giudizi d’ascolto, occorre verificare che i due canali del preamplificatore phono realizzato, abbiano uguale comportamento dinamico.
Quest’ultima è una caratteristica non facile da ottenere con triodi tanto performanti.







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L'ultima modifica di ANSA il Lun Feb 02, 2009 7:24 pm, modificato 1 volta
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gasgas



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MessaggioInviato: Sab Gen 31, 2009 12:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
You have my full appreciation.
This is a historical-technical thread on subjects almost unknown to me. If the purpose of the forum is to learn I think you have reached your goal.
Ad majora!
Bye,
Alessandro


Excuse the OT....Hi Alessandro. Did we need the 416 valve to flush you out?
welcome back!
gas


Citazione:
Hai (avete) tutto il mio apprezzamento.
Un thread storico tecnico molto interessante su temi a me quasi sconosciuti. Se lo scopo dei forum è anche quello di apprendere mi pare che l'obbiettivo sia ben centrato.
Ad majora!
Ciao,
Alessandro


scusate l'OT.... ciao Alessandro ci volevano le 416 per stanarti? Very Happy Very Happy
ben ritrovato!
gas
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Alessandro Sirigu



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MessaggioInviato: Dom Feb 01, 2009 11:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hello, nice to hear from you, Gas!
I already struggle with ‘normal’ tubes; for me these planar thingies used for audio are practically a novelty. I am stuck to the 4cx250b of the time when I used to service FM repeaters, whose only ‘audio’ came from the cooling vent Embarassed

On the subject of mastering devices, although this is not the suitable thread, I would like to know what your technical point of view is, Daniele, on more ‘human’ tubes than this and than the ec8020 (have you seen the latest ongoing auction?).
In particular I am referring to the ‘low class’ 6c45, the d3a pentode or the 7721 connected to triode (41mA/V and u77) or other tubes which, although they don’t get anywhere near the star performance of the devices mentioned above, are still appreciable, also in consideration of availability and costs.
When you have time, if you feel like it Wink


Ciao, bensentito Gas!
Io già non padroneggio a fondo i tubi 'normali', per me questi affari planari usati per l'audio sono praticamente una novità. Sono rimasto fermo alla 4cx250b quando facevo service per i ripetitori FM. Il cui unico 'audio' era quello della ventola per raffreddarla Embarassed

A proposito di padroneggiare, anche se non è questo il thread adatto, mi piacerebbe conoscere quali punti di vista tecnici hai, Daniele, su tubi più umani di questo e della ec8020 ( vista l'ultima asta ancora in corso?).
In particolare mi riferisco a cose tipo la proletaria 6c45, al pentodo d3a o 7721 connesso a triodo (41mA/V e u77) o ad altri tubi che pur non arrivando nemmeno a sfiorare le prestazioni stellari dei riferimenti di cui sopra possono comunque risultare apprezzabili, anche in considerazione della reperibilità e dei costi. Quando hai tempo, se ne hai voglia Wink
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MessaggioInviato: Lun Feb 02, 2009 6:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Yes, I did see the auction for the EC8020 TFK, it ended at 800 Euros.
It is not clear if the valves are in the original boxes; in a picture the valves are shown on two white boxes, whilst on another you can see two TFK boxes. Lacking the original boxes, it is more difficult to establish if they are NOS valves.
However, supposing that the valves are full, the degree of coupling shown by the Hagerman curve-tracer (it is rare to see one of them in action) is excellent and it opens the way to audio results (and satisfactions) not easily obtainable otherwise.

For the usage in a phono pre-amplifier, to the valves you mentioned I add the EC8010, which guarantees excellent results at an affordable price.
The triode connected D3 is excellent, I’ve used it several times during the 90s and I have often recommended it.
The behavior of the 6C45 is also very good, but musically it is less refined than the previous ones; furthermore, given the lower gain, it needs a situation where the load to manage is quite low in order to justify its usage in a pre phono.

As far as the 416 is concerned, it is not a valve that I recommend lightly.
Since it is a valve with a Formula 1 boost, I think it is best to recommend it only to people with particular experience; otherwise there’s a big chance of disappointment.

If by any chance you have followed when I was talking about JFET, you will have understood that when working with high performance devices, strange and peculiar problems arise, which are quite puzzling; but after learning how to control them, they help us understand better the topological choices and the right parameters on which to rely.
The prize is a reproduction with speed and impact characteristics more similar to reality and this is priceless for people who have a marked sensitivity to the sense of rhythm.


Sì, ho visto l’asta delle EC8020 TFK, si è chiusa a 800 Euro.
Non è chiaro se le valvole hanno o meno le scatole originali; in una foto le valvole sono ritratte sopra a due scatole bianche, mentre in un’altra si intravedono due scatole TFK. In mancanza delle scatole originali, diventa più complesso credere che si tratti di valvole NOS.
Comunque, posto che le valvole siano piene, il grado di accoppiamento illustrato dal tracciacurve Hagerman (è raro vederne uno in azione) è davvero ottimo e apre la strada a risultati (e soddisfazioni) audio non facili da ottenere altrimenti.

Per utilizzo in un preamplificatore phono, aggiungo alle valvole da te nominate la EC8010, che garantisce risultati di gran pregio a costo accessibile.
Ottima la D3a connessa a triodo, l’ho usata varie volte a metà degli anni 90 e ho avuto modo di consigliarla spesso.
Molto buono anche il comportamento della 6C45, però musicalmente è un po’ meno fine delle precedenti e, in base anche al guadagno inferiore, ha bisogno di una situazione in cui il carico da gestire sia piuttosto basso, per trovare le migliori argomentazioni d’utilizzo in un pre phono.

Per quanto riguarda la 416, non è una valvola che consiglio alla leggera.
Trattandosi di una valvola con la spinta di una Formula 1, credo sia meglio consigliarla solo a chi ha esperienze di un certo genere, altrimenti ci sarebbero molte probabilità di delusione.

Se per caso hai seguito quando raccontavo del super JFET, avrai compreso che lavorando con dispositivi molto performanti emergono problematiche strane e particolari, che sulle prime disorientano, poi però, dopo aver imparato a controllarle, aiutano a comprendere meglio quali sono le scelte topologiche e d i parametri giusti su cui puntare.
Come premio si ottiene una riproduzione con caratteristiche di velocità ed impatto molto più simili al reale e questo, per chi ha spiccata sensibilità al senso del ritmo, è solo e semplicemente impagabile.







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L'ultima modifica di ANSA il Lun Feb 16, 2009 6:47 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Feb 03, 2009 8:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

On the subject of planar triodes, the phono preamplifier by Richard Sears is not the only example.
Before him (in 2001) Eric Barbour published a project on AudioXpress where he used the Russian 6S17K-V triodes.


In tema di triodi planari, il preamplificatore phono di Richard Sears non è l’unico esempio.
Prima di lui (nel 2001) Eric Barbour pubblicò su AudioXpress un progetto con i triodi russi 6S17K-V



http://www.gstube.com




These triodes have very interesting characteristics: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/113/6/6S17KV.pdf ... and an affordable price: http://urlin.it/14aa6

Despite in the whole the 6S17K-V triodes are ‘steadier’ than the 416, we must notice the extreme variability of the amplification factor: from 80 to 185!!

A further example of phono preamplifier with planar triodes can be dated back to the last five years. The project is by Christian Rintelen and the triodes used are 7462: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/149/7/7462.pdf

Previously (in 2003) Rintelen tested the 416 valves and he abandoned them straight away because he considered them too microphonic.
It comes natural to wonder in what condition were the items he had, because the 416 is a valve with excellent behavior in terms of microphonic aspect and not many valves hold the comparison under this point of view.

Rintelen then went on to use another planar triode with electrical characteristics very similar to the 416 valve; it was the 7768 General Electric: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/149/7/7768.pdf


Si tratta di triodi con caratteristiche interessanti: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/113/6/6S17KV.pdf ... e costo ridotto: http://urlin.it/14aa6

Nonostante nel complesso i triodi 6S17K-V siano ben più ‘tranquilli’ rispetto ai 416, si fa notare l’estrema variabilità del fattore di amplificazione, da 80 a 185 !!

Un ulteriore esempio di preamplificatore phono con triodi planari è riconducibile al lustro scorso; il progetto è opera di Christian Rintelen e i triodi utilizzati sono i 7462: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/149/7/7462.pdf

In precedenza (nel 2003) Rintelen aveva testato le 416, abbandonandole subito in quanto a suo dire troppo microfoniche.
Viene da chiedersi in che condizioni fossero gli esemplari che gli sono capitati, perché la 416 è una valvola che presenta ottimo comportamento in termini di microfonicità e poche valvole reggono il confronto sotto questo aspetto.

Rintelen passò ad un altro triodo planare con caratteristiche elettriche assai simili alla 416, si tratta del General Electric 7768: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/149/7/7768.pdf





As a demonstration of the marked similar characteristics between the 416 and the 7768, I’ll show you the latter together with the KIT for the adaptation to the Western Electric bakelite base and with the plate heat sink-terminal of the 416.

A riprova della spiccata somiglianza fra le caratteristiche della 416 e quella della 7768, mostro quest’ultima unitamente al KIT di adattamento allo zoccolo Western Electric in bachelite e al terminale-dissipatore di placca della 416.







Rintelen then stopped using the 7768 as well, going to the steadier 7462, because of his difficulties in the selection, given the little means he had.

This confirms what I already said…the triodes with high gain and transconductance are capable of performances that wouldn’t be possible otherwise, but in order to obtain them the price to pay is careful selection and planning.


Rintelen lasciò poi perdere anche le 7768, passando alle più tranquille 7462, per le difficoltà incontrate nella selezione, causa i pochi pezzi in suo possesso.

Questo conferma quanto avevo già ripetuto… i triodi a forte guadagno ed alta transconduttanza sono in grado di prestazioni non possibili altrimenti, ma per ottenerle occorre pagare il dazio di una attenta selezione e di una progettazione accorta.




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L'ultima modifica di ANSA il Lun Feb 16, 2009 6:58 pm, modificato 1 volta
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revintage



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MessaggioInviato: Gio Feb 05, 2009 3:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

There is still a maker of planar triodes out there:

http://www.mpdcomponents.com/planartriodes.htm


Esiste ancora un costruttore di triodi planari:

http://www.mpdcomponents.com/planartriodes.htm
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